治疗白癜风用什么药好 http://m.39.net/pf/a_6162073.html针灸临床RCT碰撞
郭松鹏所谓“空谈”，意思就是围绕一些宏大的理论，或者难以证实的“说法”，喋喋不休地谈论着。各位好兄弟，是否愿意在群主带领下，就中医学的某些专题，向“深水区”试探着，小心翼翼地迈进几步？例如这个研讨讲座：针灸RCT碰撞
李灿辉郭大侠建议很好，实际上，我们并不是空谈。不知不觉间，海德中医角已经发表了集专题讨论，仅在这三天，我们就有“内经探源”，“*打墙”，“经络新发现”等很有趣又有意义的专题探讨。您提到“针灸临床RCT碰撞”无疑也是个好话题，我们可以作为“*打墙”的下集来开撕吧！
首先，RCT做给谁看？发现了什么？应该这么做？如果这些问题说不清，不如跟南山大侠去诗与远方
郭松鹏?这可是真正的中医科学深海区，大侠敢不敢踩？
南山
李灿辉?本群中除了传统派自嗨，科学派都没人敢出来，怎么撕呀？[撇嘴]
郭松鹏
李灿辉?南山?就是啊，科学派哪里去了？
水木清科学派说，我跟谁都不争，跟谁争我都不屑。
郭松鹏科学派一个心思，就是打算着去中医，不敢也无力面对经典中医理论。只能在没有传统派参入的情况下，自嗨。
李灿辉传统派利用了科学证明自己，然后反过来说科学怎么没用，就这德性
郭松鹏现在已经没有纯粹的“传统派”了。例如，南山先生也不是那种只知道中医而不知道现代医学的学者，他的愿望是“科学家们首先搞清楚经典中医学，然后再搞科学研究”。我个人非常支持他的看法。
南山
郭松鹏?科学派很少提*帝内经，有点让人不解李灿辉?
郭松鹏另外，现代“传统派”基本上属于不为名，不为利的好学者，他们热衷于传播知识。部分科学派则相反，他们热衷于如何发表论文，如何出名，如何办班赚钱，如何获得诺贝尔奖。
水木清不发表论文，如何让世界了解中医？
李灿辉
郭松鹏?针灸临床研究做给谁看？以往RCT发现过什么新现象？这是基本学术问题，也是心灵拷问，大侠不敢回应吗？
yifu传统派比科学派难当。不是会几句原文就可以的
郭松鹏
李灿辉?我个人认为，针灸临床研究首先为了中国中医临床医生。其次为了西方保险公司，或者干脆说“不应该为了西方保险公司”。因为即使西方保险公司纳入了针灸疗法，大部分中国中医师也会被排挤在外。
郭松鹏马上会有人站出来，以“科学无国界”和“博爱”来反驳我。我预见到了。
南山
郭松鹏?不会的，本群科学派等于没有。群主还挂个科学探索名，局座这心理也太强大了
郭松鹏现代传统派也试图发展“岐*之道术”，也主张引进优良知识和技术，他们的立足点非常明确：为了中国的中医学。科学派的立足点好像不太明确。也可能他们的立足点很明确，但他们不说。进入另一个话题。小心翼翼地试问科学派：“什么才是针灸临床研究？”
李灿辉
南山鸡鸣前总是寂静的，黎明前总是黑暗的。这是诗一般的意境
南山
李灿辉?如果都是母鸡如何打鸣？
李灿辉诗人的气质，决定他在寂静中能感到科学风暴来临的气息
yifu现在的所谓传统的人，只拾到古人的酸溜溜，没拾到古人博览群书
李灿辉以针灸临床研究泰斗刘宝延教授的研究为例吧，临床RCT研究天枢能解便秘，是做给中国中医临床医生看的？
郭松鹏?中国国家资源投入怎么会是为了外国保险公司？这逻辑不通，常识不合。
郭松鹏
李灿辉?主观上可能是为了中医，但客观上却为西方保险公司提供了证据（否定或者肯定）。针刺治疗便秘，这个结果对中国中医师来说，有多大指导价值？
群里有许多针灸师，你们说说看，“针刺治疗便秘”这项大课题，对提高你们的临床技术有多大作用？
君山银针国家颁布针灸临床指南，没有象刘保延这样的循证医学数据支持，按谁的处方定标准？
郭松鹏人家西方搞针刺双盲对照研究是为了向保险公司提供证据，以便于将针刺纳入保险公司的报销目录中。
春亮订个金标准，以后便秘叫天枢证。再来个科学家证明天枢止泄泻，该咋办？
郭松鹏西方对针刺进行循证医学研究不是为了建立什么标准，而是为了证实针刺的效力和效能，以便于纳入保险支付的范围。
张亮德国就是这么回事
郭松鹏如果真的为了中国中医师提高临床水平，为了国民健康，顶层科学家应该到民间来，筛选出优良疗法，然后进行大规模循证研究。例如，张老师的“三联疗法”。据我所知，西方科学家与临床医生保持着紧密的联系，一旦发现好苗头，马上进入实验（试验）研究。
苗头观察(结果好)科研标准化推广应用，给其他医生讲课。德国在临床上大部分情况都是这个套路。在这个基础上再研究，升级。我认识一位耳鼻喉科医生，就研究针灸治疗过敏性鼻炎，什么辨证，舌苔脉象一律没有(也根本没有学过)，就是寻找一个针灸穴位的配方。德国系统学习过中医基础的西医医生很少，大部分听针灸课时有一些中医阴阳，气血方面的介绍。离应用还差的远。
耿直德国?德国是科学大国，德国籍科学家在美国很多。值得学习。
李灿辉第一回合是否能有个结论：针灸临床RCT是管理的需要，中西方对针灸临床管理都要基于证据，所以要RCT。这点能共识吗？
郭松鹏?南山?
郭松鹏
李灿辉?同意
李灿辉传统派是不会同意的，但不知能如何反对呢？
南山
李灿辉?不同意，脱离了内经的道，只研究术，《上古天真论》“上古之人，其知道者，法于阴阳，和于术数”。
李灿辉可以设计出一个法于阴阳的RCT嘛
张亮当年德国是因为很多病人去做针灸有效，而保险公司不予保销费用，病人告到法院，保险公司被迫做实验，证明到底针灸有没有效。有效！但谁可以做针灸？保险公司该报销医生还是针灸师的帐单？现在的结果是公众保险只报销医生，但他们要学习n小时针灸课程。私人保险则对针灸师也可以保销。所以，针灸止痛这块蛋糕在德国被西医分去三分之二。
李灿辉?郭松鹏?
白云深处
郭松鹏?工匠精神之上的是科学鉴赏力，跟德国医生讨论，他们很少有人和我们争论中医的概念，气血，阴阳，经络是否有?而是把这些东西原汁原味地翻译出来，在自己的认知上去理解，然后开始重复，研究，究竟是不是这样的，应该是怎么样的，这样才能进步。李灿辉?老前辈们几十年前讨论的问题，现在还是在原来的基础上讨论，我这样理解对吗？几十年过去，在哪一些方面取得了进展，哪一些进步了？
南山传统中医就如老子所言：“万物并作，吾以观其复”。
郭松鹏我赞同耿直老师的观点。打个比喻，未来十年，他们德国人搞出10个针刺穴位的配方，通过技术，积累起足够的知识，然后他们会发现更多东西的，而且是科学层面上的东西。
君山银针科研是个纯粹的求知过程，目的是提供靠谱的知识，至于是用来管理还是用来救人还是用来挣钱，那不是科学的事儿。
白云深处
张亮德国慕尼黑?那个科研是社保公司出钱的，结果出来良效，医疗保险公司当然只报他的医生的，他的医生针灸治疗有效，从而节省西药和理疗的资金。德国中医没有立法，没有针灸师/中医师的头衔，水平高低从保险公司角度来说也无法衡量。聚我所知，德国的HP约有30万。做针灸的有多少，水平如何，没人说得清楚。
郭松鹏现在看是为了管理，未来就是科学问题了。同意潘老师的观点。
君山银针?
张亮顺势疗法，欧洲做过许多科研，都证明这些淀粉丸子或“药水”没有丁点药的成份。但私人保险公司到现在仍然付这个的费用。公保则不付。
耿直德国?
郭松鹏
君山银针?其中一个问题：我们的RCT目前局限在疗效评估，并非为了产出知识。从课题设计看，就是如此。例如，几个人内部商量出个配方，回避最基本的难题（什么是腧穴？什么是经络？什么是血脉？什么是经筋等等），套用RCT方法，结果证明有效或无效。结题发表论文。
白云深处
张亮德国慕尼黑?对的，顺势疗法我还听过课，那些概念简直了[Facepalm]。如果社保准备付钱，也会搞一个大型科研，来检验是否真的有效。社会保险公司付款，当然希望疗效是经过检验和确认的。上一次的科研，也有针灸治疗头痛/偏头痛的项目，结果不如西药，所以社保就不付。私保与客户付的钱直接有关，不但付针灸，甚至中药，欧洲的植物药，很多社保不付的西医治疗项目，比如灌肠什么的都付。
郭松鹏富有远见，做连续性的递进研究，直至达到科学层面，回答它是什么？能干什么？与其它有何关系？如何创造出实用性理论？
胡玉宁
张亮德国慕尼黑?保险公司付钱，是通过精算师，看看赔钱还是赚钱.....如果私人保险的个人，用了顺势疗法，总体保险消耗少了，当然就继续啦.....盈利是保险公司的关键。但国家保险不是这个算法，怎么都是亏，多少都是多......君山银针?大师，这么纯洁的科研，谁出钱来满足科学家的求知欲呢？没钱怎么玩？科学家也要吃饱喝足了，才能探索科学吧？！
中国很多针灸科研都是给外国人看的，就是想证明针灸有效，不是巫术。这一部分基本可以鸣金收兵了！谁再做这样的实验，谁就是冤大头了！针灸的科学探讨，可以像潘大师说的，纯科学，反正国家有钱，领导又想推广中医药，这点儿小钱值得花！但最重要的科研应该是实用性与安全性的探索.....针灸和中医怎么在国民健康事业中发挥重要的作用。中国的医事如果是世界上花钱最少，效果最好的医学......歪果仁要不要学和了解中医，根本就不重要！医学是为人民服务的！
当然，管理跟不上，啥也去跟不上！就像没有聪明的头脑，街头打架只有挨揍的份！最多可以哭诉一下........做出的科研，就是这种“天枢治便秘”
张亮临床医生不论中医西医都不需要那种证明有效无效的科研！迫切需要的是哪种方法更好。
郭松鹏中国目前的针刺RCT试验算不上“科学研究”，也就是实用性的验证。
南山《吕氏春秋·察今》：故治国无法则乱，守法而弗度则悖。中医不“法于阴阳”必乱
胡玉宁
郭松鹏?张亮德国慕尼黑?我们这些草民，如果等待科研来证明针灸有效，来开展临床实践，我们都饿死啦....利用现成的科研成果，来宣传我们自己，是我们最该做的！
白云深处
郭松鹏?胡玉宁-北中医-加拿大临床的科研非常重要，毕竟医疗手段要服务于临床，治疗病人。基础研究也很重要。现在针灸的科研离临床太远。
张亮就拿此次新冠疫情来说，最需要确认的是：什么时候什么情况下用什么药才会有效，就像伤寒，温病那样临床可操作性。至于起效的深层机理可以慢慢去研究。
白云深处
张亮德国慕尼黑?是的，要是能出硬的数据，全世界都会抢着买中国的中药了，会比口罩火。
君山银针
郭松鹏?看起来大侠认为循证医学得到结果不叫知识，这还是头一回听说。
郭松鹏
君山银针?我说的是中国目前的RCT针刺循证课题，产出的不是知识，离科学还远。
君山银针有效无效还没证实呢，就妄谈什么效果更好。
郭松鹏有智慧的循证课题当然产出新知识。天枢治便秘，这是新知识？
张亮搞科研的怎么会知道我们临床有没有效？有效是病人的反馈，我们不会等你科研来告诉我。病人才是医生的衣食父母。
君山银针?当然，个案不算数的。但是如果有几十个，都能重复见效。那就不一样了。
郭松鹏我个人今天最大收获，对我来说，一是明白了“给谁看？”的问题；二是耿直先生介绍了德国人如何科学研究针刺的方法。
量子1）国家宪法肯定中医的医学价值，法定中医为国家医事的重要力量，其重要与西医等同，中医也可以是主导力量，这个应该是医学行动的最高指南，当然，也是中医学术研究，中医理论研究，中医针灸研究，中草药物等研究的最权威指南。
2）具体的专业指南，需要＂高级专家＂承认中医西医皆是医，深知中医理论之博大精深，至少知道中医理论的结构是3足鼎立，互相连接，系统坚牢而可灵活实证的。
3）需要高级专家中医理论自信，中医临床经验足够，中医临床学训练密集，如此，也才能对中医理论充满自信，才能找到中医研究的正确方向，因为中医理论的最大作用是为当代人类医学与中医研究指出1条人间正道，充其量就是1米阳光，俾当代地球人走出医学困境。如果高级专家自己至都不知道，都不知道北，如何给临床医师指南？不是南辕北辙，缘木求鱼么？
4）至于西方人，即使掌握了大杀器与超级武力，即使可以干细胞造器官，整只工厂批量制造人，或者转基因人。。。目前连个病*都搞不懂，对送到手上的中医经验都不学，却弃之如敝履，再挥舞神马科学利剑，民主法制的妄说加以粉碎之，也看不出西方美人能给中国人的中医科研奉献出神马好主意。何况，指南，从来是史上中国人中医人的专利。
5）至于西游上国的中国中西医学人学者大师博士，也不能说不努力，但是，必竟物欲如山，携技西游也只能弃本行而遂小利，武功大多也是废了，搞些非驴非马的理论与说词当科学家，再弄个小镜子眩耀照射中国，使人更困惑，是为＂反光＂。即是可笑的，也是可爱滳。
6）依本王肉眼可见：最有效力的广谱抗病*药就在我中医宝库中，它是单体，也可以是复体，需要中西医师直奔主题将它找出来，而拯救所有地球人于水火之中。
而内难伤经典原文就是指南，圣人南面而立。。。
7）关于中医针灸临床，最高的指南还是内难伤与针灸甲乙经之类的中医经典。其实，对施针施术者而言，若将灵枢经脉篇所载的＂TCM针灸经络图＂牢记于脑海里，溶化在血液中，落实在行动上，已经可能达至中医师施针用药取效之高级专业之境，但是，当前多快好省时代，都在巧立名目阿是奇，满身扎成刺猬状，总有1款适合尔。
郭松鹏见过那些靠忽悠病人“信不信”的中医师，忽悠一群神经兮兮的病人。
李灿辉今天命题是“针灸临床RCT碰撞”，第一回合做给谁看的问题结论了，接下来碰什么？
郭松鹏我提议：如何设计更符合临床需求或者科学需求的RCT临床试验？如何在此基础上进行递进系统研究以获得科学知识？如何架构实用性的理论？
李灿辉?
李灿辉
郭松鹏?这样就回应传统派，RCT如何法于阴阳？
郭松鹏之所以要验证，就是因为怀疑，不自信，如同“亲子鉴定”。
秦三光?
李灿辉
秦三光?殿下，正在探讨的是针灸临床RCT研究，您连发7条定理是关于这个吗？
量子8）至于我中医临床学的灵*就是内难伤经典原文所载的控病抗疫之＂仲景3辨之程控＂加上个案处理的诸法则。如果精确全面地继续深化于中医临床，已经可以简便廉验，多快好省地抗大疫，解决诸多医学问题，造福于地球人，首先造福于中国14亿人，中国人群本身就是人类医学大数据的超级发生器，也必将是当代人类医学进步，科学进步的超级发动机与推土机。中国人的医学制度举世最好，中国人的发明创造与热能必将温暖全世界，并不需要神马可怜的，来自西方世界的1点反光。
李灿辉
秦三光没错，反光是潘王年轻时的提法，但他现在跟您一样，是光源，也不再需要反光。
量子9）至于针灸研究，中国是中医的故乡，几千年上万年的中国人首先发明了砭石与9针，还有更多，史上中国人也是最智慧勇敢的地球人，敢于用自身生命实证来探索，寻获医学问题的正解与生命的现象，并屡有新发现。中国人是开放大爱善良的1群，中国人愿意将高技术与被自己生命所证的针灸医术与秘密公之于众，传向全球，是中国人与欧美人共同发现并确定了针灸效应的＂物质＂属性。这是石破天惊的科学发现，是医学史上重大里程碑事件，它发生于上世纪中后叶，中医科研为什么不再继续研究？近50年的中西医学研究耗资甚巨，造就遍地名医，但是，所谓的中医科研却如无头嗡蝇，做了太多无用功，没有解决问题，而中医针灸研究本来是可以解决大问题的。因为，以我肉眼可见：人间最完美的抗病痛法，也存在于我中医学术的宝库中。这需要本王亲自来指出。一一一TCM秦定理（针研1）。
贺軍支持潘王针灸临床RCT是纯粹知识探讨过程的提法。
量子而医师是要解决问题的，解决问题可以直奔主题，找到最佳点，如果连自己都不知道北，却总是设想给1个行业制定专业指南，岂不是笑话？何况，此类人连1句有用的，经典的，传统的，中医的系统语言都不好意思说，不会说了。
贺軍郭大侠提出的几个问题可另立课题探讨,不属于RCT回答的问题。
胡萝卜目前的针灸rct研究，基本就是针灸有效性研究，还真没有哪个是研究机理的，就算有也是验证假设性的机理等于因为A所以A[Facepalm][Facepalm][Facepalm]至于无效的rct，基本歪果仁搞出来的，而且一旦搞出来，针灸界会有rct再次证明针灸还是有效的，然后就在这种有效无效的rct中一直纠缠下去，这是玩搞针灸临床的呢。
贺軍其实这种纠缠不是中医人想要的
胡追成，上海?,是中医所处地位使然。
胡萝卜你要等科研来给你指明方向和下结论，你就等着饿死吧[Facepalm][Facepalm]这别相信什么纯科研，没有钱，哪个愿意干，真逗。现在是有钱都不满足，还要为了名利来干科研，这基本就是科研的常态，别把科研想太高尚了[Facepalm][Facepalm][Facepalm]不论是科研还是临床，为了养家糊口的居多，真正当成事业来做的，就少数，也是这部分少数人，引领着潮流和方向
你要等科研来给你指明方向和下结论，你就等着饿死吧[Facepalm][Facepalm]这别相信什么纯科研，没有钱，哪个愿意干，真逗。现在是有钱都不满足，还要为了名利来干科研，这基本就是科研的常态，别把科研想太高尚了，不论是科研还是临床，为了养家糊口的居多，真正当成事业来做的，就少数，也是这部分少数人，引领着潮流和方向
邓东生看过了传统针灸的奇妙，再看到去经络针灸的秒杀，回头看，不仅是想弄明白传统针灸的作用机理，连对疾病的认识都想从头再来过。至今也没看到多少经络研究实质性的进展，应该考虑的也许是从这整个体系的源头，怎么来的，怎么构建的说起，先理解这个体系的着眼点，也许才好找到研究它的路径？其二也许要想一想，很多我们以为对人体各功能已经了然于心的东西，其实也许只是只知其一，不知其二？
胡萝卜哎，中医太在乎别人的看法，做些优化疗效的rct才是重点，不要被那种什么有效性都无法证实如何能做实用性研究这种谬论带偏了。
量子针灸效应的医学价值是铁定的，它可能具有安慰剂效应，但是科学研究已证它的医学效价具有物质属性，安慰效应不过是次要的，复加的，而几乎所有的医学言行都可能产生安慰剂效应。这已经是针灸医师的通识，已经没必要还去RCT。。。这是所谓的高端研究者在作势浪费时间，是置公众病痛之苦于不顾。何止是无用功？
贺軍不做也可以,中医将在有效与无效的争辩中煎熬。
胡萝卜不是不做，而是重点不可以放在有效性，否则针灸一辈子煎熬过去了，针灸rct做得还少吗，为什么还在煎熬。
李灿辉在还没有确认可靠的临床现象之前，RCT研究机理的条件就还不具备。例如做天枢解便秘的研究时，须知天枢止腹泻也有临床数据。认识其中机制可能需要理念更新。
胡萝卜说白了，人家玩你呢，干针rct做了多少，为什么干针根本就不用煎熬了
邓东生是个鸡蛋循环的死命题
胡萝卜针灸界一直追求的无痛针灸，到了干针哪里，都不是问题为什么，干针不痛?我看那些干针师傅们根本不考虑这个，针灸已经做得很好了每天还要胆战心惊考虑这个问题唯唯诺诺的小心伺候着患者
君山银针你认为循证医学研究不是科研？
南山群里科学派还是没人回答这个问题？天快亮了鸡也没叫呀[捂脸]
李灿辉?
李灿辉同样RCT，国内有效，国外无效，其中一定有原因，有玄机的吧？
骆驼针刺不能RCT吧，这不和针刺基本原理
君山银针恰恰是针刺镇痛机理研究震惊了西方生理学界，为针灸走向世界开辟了道路。忘恩负义的者以为是自己抓了几根针就会让NIH给开绿灯。97年NlH讨论针灸邀请的是韩济生等科学家！
李灿辉
南山?都白热化了，您还没听到鸡鸣声？
量子针灸有效，早已被科学家证实。这已经是通识。＂针灸科研＂至今故意把水搅浑，不过是想混水＂研究＂谋粥吃。
骆驼搞针灸RTC，不合针刺原理
贺軍
李登岭山东?张超SZ?搞理论基础研究人员都是心中有大爱者,这种吃力不讨好的事有几个人愿意做。我明白李兄的苦衷。为你点赞
郭松鹏RCT是一种人为的理论，或者说是工具，或者说模型，或者说是评估方法，
贺軍?对吧？
贺軍
郭松鹏?基本同意。我更改了一点点。RCT是建立在现代循证理论基础上的疗效评估方法。
郭松鹏既然是人为的理论，这注定它不属于科学。循证医学理论也在发展，自我修正，目前所用的方法也非完美。对吧？
贺軍要想否认现代循证理论,先把现代循证理论大体搞清楚再讨论。
郭松鹏循证医学要求的“双盲”和“对照”，他们搞针刺RCT试验的科学家实现了吗？
贺軍?他们没有做到，只是很勉强，或者回避，明知不可行，而强行之。
南山绳子是一种象征
双鱼（重庆）听说要出门小花儿转身叼出一条绳子然后，蹲坐在我面前低了头放风回来小花儿又自然而然地将绳子叼回窝边儿等下次再用
感觉大师们在讨论绳子，中医有自己的一套系统，为什么要借绳子捆自己，捆了还挺开心，看看谁的绳子更科学。
贺軍
郭松鹏?我一直主张中医就是循证医学,因为循证是多样性的,只是中医循证仍欠缺现代循证依据,因而有必要加入这部分内容。郭松鹏?郭大侠,这还真不是为他们解脱。都是从原理出发搞研究设计。你要是不满意,也可以从原理出发搞适合中医学的研究设计。
郭松鹏我认为先弄清楚《*帝内经》再说RCT。
君山银针大侠的意思是两千年来还没弄清*帝內经？那中医人号称歧*传人是传了什么？这问题可大了
南山歧*传人都学科学研究去了
君山银针其实我同意大侠观点。特别是当代中医人
梁兆暉你把安慰剂效应都去掉，还能有效吗。天士力丹参滴丸美国三期研究清楚表明，离开辨证只用西医诊断，你的疗效只剩下安慰剂效应。不过，至少证明中药可以很安全
量子
南山?感觉大师们在讨论绳子，这些人1直想制定神马指南，就是绳子，于是还想借助国家的名义，不断攀附拥有国家名义者。自己制造1堆伪论，都不知道北，却妄图为临床1线的中医师们指南，也是很可笑的。
春亮好像经过RC丅研究西医指南重复现版否定上版，巅履上上版的故事！为什么版版指南搞不清楚？而《*帝内经》这版指南用了几千年！
梁兆暉再折腾针灸是否有效已经没有意义。因为已经承认了针灸对痛症有效，重症已经包含很多内容了
骆驼问题的关键是针灸为什么有效？这个问题，需要将耗费一代又一代科学家的脑水。
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